「本期导读」时下最热的话题无疑是新一轮国企改革。各地国资方案的密集出台让人眼花缭乱，资本市场上相关概念股也被一路热捧。纵观三十年来国企发展和改革，因为总是在摸索中腾挪空间而前进，所以总是改革中那块最难啃的“硬骨头”。时至今日，国企怎样才能焕然新生机？混合所有制怎么“混”才不乱？国资委如何管资本？本期《金融街会客厅》专访中国社会科学院学部委员，社科院经济研究所原所长，著名经济学家张卓元教授，请他为我们详解当前国企改革的关键问题和难点。

　　「本期嘉宾」张卓元，著名经济学家，中国社会科学院学部委员、经济研究所原所长。他是我国经济界“稳健改革派”代表人物之一，被誉为中国经济学届的“常青树”，曾获得第二届吴玉章人文社会科学终身成就奖。张卓元教授从十四届三中全会起就多次参与中央文件的起草工作，是中国经济改革理论和政策制定的参与者、设计者和见证者。

　　第一节 张卓元：“资产证券化”是国企整体上市必经之路

　　「片花」8月18日，广东省国资改革路线图正式出炉。包括广东省在内，迄今为止已经有超过20个省市陆续公布了地方国有企业的改革方案。在这些改革方案中，提高国企资产证券化率成为各地国资改革的主要目标。在资本市场上，这场涉及高达6.7万亿元的地方国资改革实践，正成为股市由熊转牛的源动力。

　　金融界：张老师您好，先和金融界的网友打个招呼吧。

　　张卓元：各位网友大家好，很高兴今天接受金融界的采访。

　　金融界：从7月15日国资委发布央企试点以来，各地的国资改革明显提速，目前全国已有近半数省份出台了国企改革相关方案，推进速度似乎比大家预想的要快，您觉得这个速度是否符合您的预期呢？

　　张卓元：这次三中全会最重要的一点是中央成立全面深化改革领导小组。在中央全面深化改革领导小组有力的领导和推动下，国有企业改革，国有资产管理体制改革，混合所有制改革，都是逐步提到议事日程上的，所以各个地方都按照这样的要求制定这个改革的方案和措施。三中全会到现在也半年多了，有十几个省提出关于国有企业改革的方案，我觉得还是在按照中央的要求在推进，我并不感到意外。

　　金融界：从多地的国资改革来看，提高国企的资产证券化率成为了主要的目标，多数省份的2020年目标还定在了60％，而且目前在资本市场上，相当多的国资背景企业因为筹划重大事项平台，国企改革的概念已经成为热点受到追捧。您是怎么看待资产证券化在国企改革中的作用呢？

　　张卓元：“资产证券化”最重要的意义就是国有企业整体上市，国有企业要引入战略投资者进行股份制和混合所有制的经营，我想它最规范的一个方式就是上市。在1999年十五届四中全会作出关于国有企业改革和发展若干重大问题决定的时候，当时就提出来，对国有企业来说，凡是能够实行股份制的都要实行股份制，发展混合所有制经济。而实行股份制排在第一位的就是上市，这是比较规范的做法。现在看来也是这样，因为上市公司毕竟各个方面都是比较规范的，包括监管。所以提出提高资产的证券化率，我认为这是对的，国企应该尽可能争取整体上市。

　　第二节　张卓元：国资流失重点不在股权激励要防资产评估暗箱操作

　　「片花」：新一轮国企改革大幕已经开启，改革涉及面广、内容庞杂、难度非常大，比上一轮以转制为主要内容的国企改革触及更深层利益。不久前，中信国安混合所有制改革方案已经报道，立刻引起国资流失的质疑，而近日，广州白云农工商联合公司原总经理张新华等人涉嫌贪污、受贿导致国资流失约4亿元案开庭审理……频频曝光的国资流失大案让人担忧：发展混合所有制会否造成国有资产的流失？

　　金融界：目前有了解到很多国资改革都在考虑高管股权激励，还有员工持股的推进。但是也有不少反对的声音，主要还是担心会引起国资流失，您对此怎么看待呢？对待国资流失我们应该怎么去避免？

　　张卓元：国有企业实行混合所有制改革以后可以实行员工持股，这是这一次十八届三中全会非常明确提出来的。因为实行员工持股可以使资本所有者和劳动者形成一个利益共同体。员工自己可以持股，那么企业发展的好，自己的利益也能够得到很好的增长，所以这是比较好的一种激励机制。当然员工持股按照现行的规定，我估计以后也会有一定的限制。比如现在一般不要超过整个股权的百分之十左右，不能太高，还是要限制在一定的范围内。

　　另外关于对管理人员的激励机制，特别是对于从市场选聘来的经理人，我认为实行股权激励非常的必要，而且还是一个好的做法，这样可以让他更好的关心和搞好公司的业务，因为如果这个公司的业绩好了，竞争力增强了，股价上去了，对他的利益就很大。所以这是比较好的一个激励机制。当然在所有这些做法上都要考虑不要造成国有资产的流失。

　　现在关于国有资产流失，我想主要问题不会是在关于员工持股和股权激励这一方面，关键还是在进行混合所有制改革过程中对国有资产要进行一个合理的评估，不要人为的把国有资产的价格压低了。应该进行公开、透明的操作。我觉得这一次的混合所有制改革中，对国有企业的资产评估应该比前有所进步。因为我们经过这么多年的发展，各方面制度，包括审计制度、财务制度都应该比以前有很大的进步，再加上我们现在反腐败斗争开展的力度比较大。在这种情况下，我个人认为这次的国有资产流失不会出现很大数额的情况，特别是像过去那种数额触目惊心的国有资产流失，这种情况的可能性不是很大。当然会不会还出现这种情况呢？也还是有可能，这就需要加强监管和审计。最重要就是要公开透明的操作，对于国有资产的评估要合理，做到这一条就可以防止国有资产的流失。

　　金融界：那您觉得有一些什么样的举措能够使它实现这个公开透明呢？

　　张卓元：比如说，国有企业要拿出一部分资产吸引民营资本或者社会资本参与的时候，它的资产评估最好是要由有资质的权威的资产评估公司来进行评估，而且要做到公开进行。或者还可以是竞争的，可以请几家公司进行评估，然后公开透明的选择比较合理的一家。千万要避开搞过去那种所谓的暗箱操作，某个领导说了算，明明值一亿的，领导说值一千万就按一千万。这种情况一定要避免，资产评估是要摆到桌面上来的，而且是要有一定程度的比较，评估公司也不是一家说了算，可以选择几家来进行评估。另外如果国有资产评估合理，民营资本和社会资本也很愿意进来。评估不合理不行，评估过低当然是有问题，特别要避开利益输送，权钱交易这些方面。但现在我觉得这方面的整个大环境和条件还是要比过去好多了。

　　金融界：现在的社会政治环境对于民营资本和国有资本都已经有较大的公开透明性？

　　张卓元：对。

　　第三节 张卓元：吸引民企需要国企拿出能盈利、效益好的业务

　　「片花」：如何更好地吸引社会资本、民营企业参与到国企改革，无疑成为本轮混合所有制改革成败的关键所在。值得注意的是，就在国有企业改革大规模向社会资本敞开怀抱时，不少民营企业似乎并不领情。全国政协委员、中国民营经济研究会会长庄聪生表示，从他今年上半年各地考察的情况来看，大部分民营企业目前对混合所有制改革都采取观望态度，真正拿出实际行动的非常少。

　　金融界：您说到了民营企业，就是我们说的混合所有制的另一参与方，我们也看到从年初到现在的国企改革热潮中，更多的消息层面都是来自于国企，民企的声音好像还不是特别的多，如果有一些声音呢，好像都是说它有各种各样的担心，说它参与度不高，然后会担心话语权，担心产权得不到保护，您之前在一些场合也表达过这样的观点，您觉得在现在的混合所有制改革中，要怎么样做才能消除民企的担心，现在是民企进入的好时机吗？

　　张卓元：我个人是认为现在混合所有制改革的主导方主要还是国有企业，比如这次国资委试点的企业是两家，中国医药和中国建材，都是竞争性行业。我个人认为比较重要的参与混合制改革的国企应该是一些自然垄断行业里的竞争性业务，这样的业务也很多，比如说中石化的油品销售板块，这块业务拿出来，对民营资本和社会资本还是比较有吸引力的。因为这块业务有盈利能力，效益也比较好。像国企拿出这样一部分业务来吸引民资，我觉得吸引力还是比较大。就要避免有一些央企拿出一些比较长时间才能有效益的业务板块，比如可能要八年、十年以后才开始有效益，才能见效的业务，这种业务估计就比较难吸引民企和社会资本。所以现在看到民营资本对于中石化的销售板块还是比较有信心的，还是有很多家公司都愿意去参与。

　　金融界：对，好像腾讯、阿里这些互联网巨头也都在和中石化在沟通中。

　　张卓元：很多自然垄断行业都有大量的竞争性业务，可以放开，可以吸引民营资本和社会资本的参与，这些都是可以的。像这些业务我觉得可能就比较有吸引力，因为他们可能在短期有一定的效益。而这对于国有资本来说也没有什么坏处，为什么呢？吸引民资以后，一般来说混合所有制的企业，它的经营状况包括技术创新能力都可以得到改善和提高，公司的治理结构肯定会好。应该说这是两利的，对国有资本有利，对民营资本也有利。

　　金融界：据您的了解，就是这类的国企在整个咱们现在参与到改革中的国企中数量很大吗，还是只是一小部分？

　　张卓元：我不掌握全面的情况，但是我觉得相当一些大型央企，像中石油，中石化等都已表示要拿出部分业务搞混合所有制。

　　金融界：很多能源型的企业？

　　张卓元：还有其他领域，包括中国电信，它的增值业务也准备拿出来，面向民营资本、社会资本，或者是放开，或者是搞混合所有制经营，他们的积极性还是应该得到肯定的。

　　第四节 张卓元：打消民企的担心应先制定合理公正的治理规则

　　「片花」：据媒体报道，在民营企业集中的广东珠三角地区，全省19个地级市中仅有7个地级市的14家民营企业报送了参股省国有资本投资项目的意向，有10个地级市明确表示民营企业暂无意向。民营企业冷对混合所有制，表明其存在重重顾虑。

　　金融界：我们知道在上一轮的国企改革中，因为国资流失的话题引起一轮国退民进的大讨论，而且有一些企业家特别是民营企业家可能还为此付出一些代价，或者一些焦虑，本轮改革您觉得这类的问题应该怎样避免？

　　张卓元：就是要尽量做到我刚才说的，最重要还是要公开透明，要对国有资产有一个比较公开合理的评价，当然做到绝对公平很难，但是基本上要大体做到比较公平合理。再一个就是民营资本进来以后，还要制定一些规则，比如民营资本刚开始不太可能占支配地位，它可能是个小股东，那要怎么保护这些小股东的利益？还有他们进来以后，也要制定一些条件，在什么情况下可以自由的退出，民营企业如果觉得不合适了，也可以选择退出。既然可以自由进入，也应该可以退出，但是当然要具备一定的条件，不能说今天你进来了，明天就要退出，这样就把整个秩序都搞乱了。要给民营企业一定的话语权，我参加过一些公司的董事会和股东会，我发现包括即使它只占小部分股权，远不是控股的比例，比如占有百分之四、五的股份的民营企业家，他对公司的发展也是非常非常关心的，哪怕只有百分之四、五，公司如果大发展以后，对他的利益还是会有很重大的影响。所以也要让这些人有发言权。我也碰到过有一些特别重大的决策不止是要拥有百分之五十以上股权的股东说了算，有的甚至还要求更高的比例，这些都可以制定一些比较具体的规则来使民营资本有一定的话语权、参与权，而且它的产权要受到平等的保护，利益要均沾。不要人家资本进来以后，你大股东却说不分红了，这就不行。有一些规则都要预先定好，这样才能保证民营资本参与进来以后，产权得到保护，还有话语权，也能够利益均沾，这样就能够调动他们的积极性。

　　金融界：您说的这些让我想起在试点中也提到要加强董事会的决策机制和公司治理改革，这也是改革的重要方向。

　　第五节 张卓元：目前没有必要担心国资委会被取消

　　「片花」：近日，有媒体称国企改革总体方案将在9月公布，国资委很快会出台简政放权新政，放权比例将超过三分之一。过去十年间，国资委凭借其与央企之间既管控又扶持的紧密联系，从一个新设立的国务院直属特设机构成为国企改革的第一操盘手。十年后改革进入深水区，国资委在新一轮国企改革中定位几何？中央要求国企监管从“管企业”转为“管资本”，这对国资委来说意味着什么？国资委的未来存在不小的变数。

　　金融界：国资委自身的改革也颇受争议，好像目前还没有破题？

　　张卓元：这一次国资委改革最重大的课题是有一个职能转换的要求。国资委过去主要是管企业，现在按照三中全会决定的要求，主要是要管资本。怎么从管企业到管资本的转变？这个转变采取哪些步骤来实现？这些还需要很好的研究。

　　以前的情况是国务院国资委管了一百多家企业，对每一家企业都要进行业绩的考核，另外各个企业的发展思路都要向国资委请示。而今后国资委的工作主要是管资本的配置。三中全会决定提出来要成立国有资本的运营公司和投资公司，将来国资委主要负责成立运营公司、投资公司，然后更多的要通过这种国有资本的运营公司来跟企业发生关系。将来企业的重大决策不要再由国资委决定，应该是由企业的董事会来决定。国资委通过国有运营公司控制资本，派出股东代表，派出董事会成员，然后通过他们对企业的重大战略决策来做决定。主要是管资本，不要去管具体的企业。

　　金融界：国资委成立了国有资本的运营和投资公司以后，它自己有没有可能会转换一种形式出现或者说它的作用就慢慢的褪去了？

　　张卓元：这个现在还看不出来，今后怎样完善国有资产管理体制？我想进一步就是国资委今后更多的专注于管理国有资本运营公司、投资公司。因为中国现在央企还有一百多家，涉及行业有很多。所以我想运营公司、投资公司也不会很少的，不是说只有一家两家。

　　金融界：国资委现在是有中央的国资委，然后还有地方国资委，您觉得未来国有资产的投资和运营公司也会是这种架构吗？

　　张卓元：应该分开，北京市有管资本的投资公司，上海也有。

　　金融界：好像也有一种说法是按照行业来分。

　　张卓元：这个是在探索，我想现在很难确定，还要实践经验，看看哪种方式更好。

　　金融界：可能还要去试点。

　　张卓元：对，所以现在可以设想，但是真正要全面推行还要通过实践总结好的经验和做法。

　　金融界：最近有一些方案中看到有一些地方是按照行业分类，比如说中国黄金要并入到中国铝业集团，可能从资源角度就这样去做。

　　张卓元：这是有色金属行业。央企所在的行业很多，刚才说的像能源，三桶油，三个都是大家伙，还有几大电力公司，还有国家电网公司，还有电信，三大运营商，航空领域有国航、南航、东航，所以现在国资委有一些干部担心将来他们会取消，我想还没谈到这一步，目前主要还是国资委要实现从管企业到管资本的转变。

　　金融界：就是不要再像以前那样什么都管。

　　张卓元：对，将来的企业应该主要由董事会做战略决策。

　　第六节 张卓元：前一段的问题是政府对微观经济干预过头

　　「片花」：十八届三中全会作出的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出“全面正确履行政府职能”的部署，其中明确要求进一步简政放权，深化行政审批制度改革，市场机制能有效调节的经济活动，一律取消审批。“简政放权”已成为新一届政府改革的突破口和关键词。

　　金融界：您的新书《十八大后的经济改革和转型》引起很多关注，您在新书发布会时也提到，未来十年政府改革是突破口，不久前您还提出国企改革成败的关键在于政府职能转化，政府改革应该如何突破呢，突破的重点在哪些方面？

　　张卓元：现在经济体制改革的核心问题是处理好政府和市场的关系，按照三中全会的精神，我认为在政府和市场的关系方面，前一段的主要问题在于政府直接支配资源过头了，对微观经济干预过头了。另一方面，政府应该做的公共服务，社会管理，市场监管，环境保护这方面又缺位或者不到位，所以政府一方面要从越位的地方退回来，另一方面在原来没有到位的地方应该补上去，这样，市场在资源配置起决定性作用的功能才能够更好的实现。所以我认为政府改革还是很重要。现在看来三中全会决定以后，中央政府在转变职能方面动作还是比较明显的，比如它第一年就取消了400多项审批，国务院各部门行政审批事项总共1700多项，今年又要求最少取消200项，而且最近已经开始在落实。但是怎么样减少地方政府对资源的直接配置，减少地方政府对微观经济活动干预过多，这个问题好像现在还没有看的很明显，很清楚。所以我认为地方政府职能转换问题是现在比较难的课题。

　　金融界：也是下一步需要重点去推进的。

　　张卓元：对，这是下一步需要重点关注推进的。

　　第七节 张卓元：国企改革步子可以大些尽快放开垄断行业竞争性业务

　　「片花」：十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》中“要准确界定不同国有企业的功能，积极推动混合所有制经济的发展”。国企改革在竞争性领域已取得了良好的效果，包括国资委本次推出的混合所有制试点央企也都是属于竞争性领域。而垄断型国企，才是国企改革真正难啃的硬骨头。

　　金融界：国企改革这半年来走到现在已经是非常热闹，而且形成一个高潮，您觉得下一阶段它的重点还有难点在哪里？

　　张卓元：国有企业改革的下一阶段重点我认为就是在自然垄断行业的非自然垄断环节，可以放开的竞争性业务要尽快的放开，或者是搞混合所有制改革。在这一点上我觉得国资委步子还可以迈得更大一点，因为这一次的混合所有制改革方案试点的两家企业都是在竞争领域。下一阶段的难点也在于此，原来的自然垄断行业可能在之前已经有一定的利益，那么今后这个利益要更多的人来共同获得，就需要做点利益的调整，这方面可能有一点困难，但是在改革的大趋势下我想应该能够克服。

　　金融界：也就是说可能阻力就是来自于这些方面。

　　第八节 张卓元：下半年经济改革重点是重建开放有序的市场体系

　　「片花」：7月30日，中央政治局召开会议，会议强调下半年在保持经济增速的同时，强调要坚持把改革放在重中之重位置。会议明确要加大产权保护力度，加紧深化投资体制改革，增大简政放权的含金量，尽快放开自然垄断行业的竞争性业务，加快服务业有序开放，放宽制造业准入限制。

　　金融界：您觉得下半年我们从经济方面，特别是政策方面可能会有一些什么样的重点？

　　张卓元：我想还是会重点关注按照三中全会决定，怎么样不断的向前推进经济领域的改革。经济领域的改革范围很广，怎么样更好发挥市场的决定性作用，包括政府的改革，包括混合所有制的改革，还有重新建立统一开放、竞争有序的市场体系，其实这个还是需要有很多的改变。我举一个例子。比如说各个地方对新能源汽车都有补贴，但是很多地方都规定了只补贴本地生产的新能源汽车。我听说有的质量比较过关的新能源汽车，因为它不是本地生产，本地政府就不给补贴，这就不符合统一市场的原则了，那就等于这个市场是分割的。而在统一的市场环境下，应该只要你买的是新能源汽车，就可以获得补贴，而不管车是在本地生产还是外地生产，像这个问题目前都还没解决。

　　——访谈结束——